2026年5月13日儋州pvc管道管件胶，上海财经大学滴水湖金融学院教授、院长姚洋与君律师事务所伙人史欣悦在线上展开了次刻的直播对谈，围绕姚洋新书《活明白的学问》，度探讨人到底怎样才真正活明白？为何当代年轻人陷入卷不动、躺不平的两难内耗？面对时代红利消退、职场异化、赛道拥挤的现实困境，普通人该如何跳出攀比内耗、挣脱世俗枷锁，找到自洽通透的破局之法？
以下是本次对谈实录，希望对你有所启发。
姚洋：所谓活明白，就是给自己编个圆满的故事
史欣悦: 姚老师，今天请您来连线，主要是想给大讲讲您的新书《活明白的学问》。咱们开始能不能先给大来个通透的解释，到底啥叫活明白？您觉得活明白是个啥状态？
姚洋：我觉得所谓活明白，就是给自己编个圆满的故事。其实我们生活在这个世上是没办法活明白的，因为这世上充满了矛盾，对吧？人类步步进化过来，要面临各种各样的情景，我们面对的这些情景，好多都是互相冲突的。你不可能把种法或者种思维式用到所有事物上，也不可能理解所有事情。
但是我们人又是思考的动物，对吧？特别躬身自问，活着干什么？所以这个时候我们就得自己给自己编套故事，这个故事定要自圆其说。你把这个故事编圆了，那你就活明白了。否则天天都处在矛盾里头，对吧？这是我心中活明白的标准。
史欣悦：对，所以姚老师给出来的标准就是说，你是不是有个故事？个人生故事，我是怎么回事儿？我现在在干嘛呢？我准备干嘛？对吧？把这些事给自己讲圆、讲通顺了，这就是活明白了。
姚洋：对，在我写给年轻人的书里，我会告诉年轻人刚入职场该做哪些事，这非常重要。但如何在职场上获得成功，这只是个面，因为生活不止职场。
比如，你回，你要面对父母，你还是孩子。结了婚的话，你还要面对你的人。如果有了孩子，你还要面对你的孩子，你会有各种各样的事情都冲着你来。那么这个时候你肯定有很多想不明白的东西。我看有网友说人是情感动物，有感情就不可能活明白。我觉得他说的很对，如果你有情感，你就不可能不产生矛盾。
因为近很火的美籍华人，她有本书就是说自然生长的，得了普利策，她的两个儿子都自了。她自己也曾经自过两次，也是北大的毕业生。
史欣悦：对，我知道这事儿。
姚洋：她要面对自己的两个儿子自，这其实是很难把自己讲通的。她怎么去想象自己的生活，我觉得在他内心里头，她实际上是非常的挣扎的。但是她把书写出来给大看，她是想通了。因为她自己给自己编了个故事，还将这份故事延伸到人生意义与死亡意义之上。她在这个层面上想通了，在这个意义上他想明白了，活明白了。
姚洋：年轻人内卷或躺平，不能只归咎于年轻人自己
史欣悦：大现在其实有个说法，相信姚老师也经常被问到，就是现在年轻人卷也卷不动，躺也躺不平，也就是所谓的仰卧起坐：卷两下就躺下，躺阵子又卷起来。年轻人陷入这种两难处境，您觉得是怎么形成的？我发现您在《活明白的学问》这本书里，用经济学思路分析了不少问题，那您觉得卷也卷不动、躺也躺不平这种状态，能用经济学来解释吗？
姚洋：我觉得至少政经济学是可以解释的。现在我们把年轻人卷也卷不动、躺也躺不平这种生活状态，大多归咎于年轻人自己，我觉得这样的态度是有问题的。当然，很多社会也都是这么做的，当个人或者群人出现问题的时候儋州pvc管道管件胶，社会都会把问题归咎于个人。比说在十九世纪初，工业革命在英国兴起，工业快速发展，很多穷人落到了社会底层。当时英国的主流观念就是，这些人之所以落到底层，就是因为他们太懒，不愿意干活，就像《大卫科波菲尔》这类小说里写的样，个人如果去做小偷，就认定是他本变坏了。
没人去说社会出了什么毛病，这就是马克思的伟大之处。马克思说不对，这不是个人的问题，是社会出了问题，制度出了问题。到了今天，我觉得马克思这种态度依旧适用。我们思考这些问题，应该多去探讨社会、经济出了什么问题，而不是质问年轻人为什么躺平、为什么内卷。如今每个庭为了孩子读书都在卷，听得多的也只是劝说父母别内卷，该怎么做。
所以我们多的应该去关注这个社会出了什么问题了。其实说这些都是毫意义的，因为我平时也谈论教育问题，常会收到朋友发来微信说，姚老师，你说得真对，我活成了自己不想做的人。在没有孩子之前，他十分看不惯别人内卷孩子，可等到自孩子要中考，他也不得不跟着起卷。这种情况下，要是把所有责任都到个人身上，那我们这个社会就解了，对吧？所以我们多的应该去关注这个社会出了什么问题了
我觉得如果我们关注社会的话，就可以看到为什么现在大都说卷，而且卷不动。重要的原因就是我们现在经济复苏乏力，国内需求不足，对不对？在这种情况下，年轻人找工作就不如以前那么容易了，涨薪不用提，还天天要提心吊胆会不会被裁掉。正因为周边有那么多人被裁掉，所以年轻人就得拼命去卷。与此同时，不像以前你卷了就有收获，现在你再卷也没啥收获，因为整个经济就是这样的态势，对吧？另面，我们的企业也受到很大压力，企业也在卷，现在就出现种情况，就是你生产什么都不动。
你跟企业主去说这件事，企业主就会说，我能给普通员工提供就业就不错了，你还能要求我做什么呢，我已经做出巨大的贡献了。所以说到底，我们现在的经济状态，回归到了马克思所说雇佣关系里的异化。只要有雇佣关系存在，人就会感觉法掌控自己，既掌控不了自己的劳动成果，甚至连自己的劳动都掌控不了。当经济下行的时候，大这种感受就会加强烈。
为什么现在大学毕业生都感觉找工作难？并不是说大学毕业生找不到工作，而是找不到心仪的工作，总觉得身为大学毕业生，没能获得自己想要的价值。那他就会产生马克思所说的异化感觉，觉得自己法掌握自己的命运，这也是年轻人卷又卷不动，我认为根本的原因。
姚洋：要给自己找到种自洽的活法
史欣悦：听完您刚才的分析，我感觉很受启发。内卷和躺平这些词，确实是进入经济换挡期之后才出现的，这其实是经济增速改变、市场发生变化，带来的人们思想上的变化。那么这种状态，只能等着周期回暖慢慢过去吗？作为普通人又有什么办法呢？
姚洋：我觉得重要的还是要看经济周期，对吧？如果我们的经济特别是国内需求没办法上来的话，那我们还是要面对这种卷的状态，这种状态就没办法改变。但是经济生活只是我们普通人生活的部分，当然是非常重要的部分，还有其他部分，我觉得其他部分我们还是可以有自己的办法去调节的。
那么这时候就像我说的，你要给自己编个故事，要想透了，你就活明白了。我们每个人只不过是沧海粟。正所谓时代的尘埃落到我们每个人身上都是座大山。所以我们作为个体是法改变这个世界的。我觉得每个人先都要有这样的认知。
年轻人很容易愤世嫉俗，认为什么都是社会的错。没错，有可能都是社会的错，但是作为个体你是法改变的。我倒不是说我们每个人都要消的生活，其实我非常不赞同犬儒主义。但是对于我们普通人来说，接受现实，是我们能够活明白的个前提，如果你老去跟现实较劲，你就活不明白，就会活得非常的压抑。如果你天天看着人怎么活那么好，怎么能活那么轻松，那你就没办法给自己编个自洽的故事。你得基于你自己的状态，给自己编个自洽的故事。我觉得我们现在很多的年轻人已经意识到这个问题。
在线城市我觉得很压抑，那我往后退步，去到二线城市甚至三线城市，靠着互联网做些工作。我们现在所说的“gig workers”，也就是工经济，我觉得这个翻译有些问题。国内做这行的人都快有两亿多人了，虽说我没看过相关统计，但我总感觉这两亿多人里，很多人其实都是靠着互联网、靠着新技术生活。就比如AI，很多人都说 AI 消灭了工作，但放在现实里，到目前为止真正取代岗位的并不是 AI，而是自动化。我去过很多工厂了解情况，问他们有没有使用 AI，他们基本上都没有用上，可自动化已经用了二十年，早就成了常态。
比说我去这个lego，lego 的中文叫什么来着？就是乐对吧，就是乐拼积木。在他们工厂里，我看到挑选这些小组件，都是非常的机器来做。机器边装填边称重，靠着这样的式，就能把那些小小的塑料片都挑选出来。
我问他们这个自动化什么时候开始的，他们说60年代末就开始了。也就是说从60年代开始，自动化就开始替代劳动力，直都在替代。事实上我们现在看到AI，至少在它有很强的平权质。前两天听说云南个中生，用 AI 做了部僵尸电影，还被好莱坞演看上了，他就在云南的小县城里做出来的。所以就是你往后退步，学会了使用AI，你可能会找到种新的活法，给自己找到种自洽的活法。这也印证了咱们人的智慧有时候是非常准确的，那就是退步海阔天空。
刚才看到有网友问我，姚老师你至今还有啥想不明白的？事实上我还有好多想不明白的。比如说孔子说五十知天命，我早已经过了五十，万能胶生产厂家但还是没有知天命儋州pvc管道管件胶，还有好多事想不明白，也还在争取能想明白。不过也许是阅历多了，我自己的人生阅历告诉我退步海阔天空。你为什么非要硬着头皮去做那件事呢，其实就是自己钻进了牛角，往后退步，你就会突然发现，天地其实还是很宽广的。
史欣悦：刚才听了姚老师讲的，我整理了课堂笔记：要说现在内卷，市场机会少，经济下行，大全都在卷。我们就要另辟蹊径，去找新机会、新地。就像姚老师刚才说的，看看二三线城市，甚至乡的小城市有没有新机会，还有新技术提供的新机会。就比如云南那个小伙子，从前想做电影演、电影制作人，需要多少资本，还要经过多少培训才能做成。现在有了人工智能，下子普通人都能做到，这就是技术的力量。
技术在某些面可能加剧不平等，但在某些面也能变得十分平等。所以我们作为个体，该如何摆脱卷不动的困境。要是所有人都扎堆去挤条路，成千上万的人非要往处凑，这条路注定十分内卷。不妨退步海阔天空，多往别处看看，就像采菊东篱下，悠然见南山，换个角度，情况就会好很多。
姚洋：如果你走别人都走过的路，那这条路就是很难走的
史欣悦：姚老师在书里提到了句话，就是“市场不讲道德”。这句话放在经济学里说，大都明白，市场不讲道德，不是说美德值多少钱，也不是品德越好就得越贵。而书里让人直击内心的，是姚老师把这句话引申到个人身上，很多时候不是付出多少就有多少回报。就是光靠努力，有可能拿到的回报，你自己会觉得很不值得。
那些不努力的，或是用其他式行事的人，得到的回报反而好。放到个人身上来说，市场不讲道德，努力不定能得到相匹配的结果，这种情况确实存在。还请姚老师再讲讲，如何在个人生活里加理解“市场不讲道德” 这句话？
姚洋：对，这个的的确确是当下很多年轻人感到困惑的地。在过去像我们这代人，基本上努力都会有回报，那是因为我们赶上了好时光，经济速增长，特别是本世纪头十年，我们每年都是双位数的增长。现在经济增速下来了，机会就变少了。从某种程度来讲，这十几年经济也是慢慢回归常态了。
个正常的市场经济可能就是这样，我们也回到了从前马克思所研究考察的市场经济状态。市场经济里面，有很多让人觉得不意的地，而这些不意，先是由市场供求关系决定的。举个实例，我们现在老说民国，对吧？说民国大师、英国大师如何，来反观我们现在的学者有多么的不堪。后来我才发现，民国的那些学者，他们的收入相对于老百姓(603883)来说，到了离谱的程度。
像胡适二十七岁博士都没拿到，回到北大就当正教授，他月收入大概三百到五百大洋，比他美国的师工资还要。还有鲁迅，当时工资也非常，大知道他本书能拿多少稿酬吗？本书能拿到三千大洋。三千大洋是什么概念，差不多能买四座小型四院。所以鲁迅和弟弟闹翻搬走后，立马就能再买处四院。
史欣悦：有搬的自由。
姚洋：对，你想想我们现在学者谁有这种资源，在北京城里头随便俩四院，这是想都不敢想的事，对吧？这是什么原因造成的呢，就是供求关系变了。在他那个时代读书人太少了。那时候识字的人可能不到整个社会给的30，识字率非常低。所以你还能写书，那当然了你赚的就很多。我们现在的知识都普及了，所以大学教授的薪酬就相对来说就下降了。
对，我们现在普通人也须面临这样的个情况，没办法，我们要参与市场经济，就得顺应供求关系。如果你走别人都走过的路，那这条路就是很难走的。所以说到我们年轻人选择业，还有特别是父母给自己的孩子选业，千万不要去选那些所谓的热门业。大都觉得学冷门业好像找不到工作，但恰恰是冷门业容易找到工作。因为热门业等你毕业的时候，你就发现很难就业。
比说现在大窝蜂都去学AI，我敢保证四年之后，AI 人才是过剩的。事实上现在那些码农们自己在淘汰自己，AI 发展越来越好，后 AI 会把这些做编程的人全都替代。反倒现在学文科的人，价值慢慢凸显出来了。很多 AI 公司都在招收学哲学、学法律、学经济学的人，正好需要这类人才。后就能发现，法被替代的，是人的思想，属于人本身的这部分能力。
史欣悦：工具的人才，AI可以替代。
姚洋：对，所以我们要找的就是别人不做的事情。有次我跟华大基因(300676)的CEO尹烨聊生物学对我们人的解释，也聊到了内卷。他说了句经典的话，我们应该追求唯，而不应该追求。也就是说你把这个世界已经看明白了，把这种供求关系看明白，那的的确确你别去追求，而应该追求唯。
所以近我听到两个非常悲伤的故事，有个发生在上海，位妈妈辞职在里头就陪着儿子读书，目标是要考上上海的某个中，结果这个孩子就没考上，他就跳楼自，那母亲也受不了了，也跳楼自。另外个例子，个孩子差两分没考上清华跳楼自，母亲也跟着跳楼自，这就是没有想明白。
没有看清这个大背景，没想到有多少人都在想着同样的事。其实说到底这就是个概率事件，孩子能不能考上心仪的中，能不能考上清华，很大程度上都成了概率事件。何非要跟概率作对，跟概率较劲呢。
所以我们生活在今天，在某种程度上来说, 现在已经变成了个普通的社会。在这种情况下，我们每个人都要先对这个社会有个认知，对自己有个认知。所以事实上，我们现在应该找到自己的位置，才能过上个舒适的生活。
其实现在至少在大城市是可以做到的。我平常在楼下街上走，我们这条街里面好多咖啡馆，基本上隔几十米就有。我就在想这些咖啡馆能活下去吗？我以前还站在那里观察，人很小的个小门帘，生意并没有差到我想象的地步。而且有些咖啡店就是两口子在经营，很小的个门面。我吃完中饭去店里买杯咖啡，我发现也有些固定的客户，他坐在那买杯咖啡，在那聊天。这对夫妇开小咖啡馆，也就成了他们的种生活式
史欣悦: 我觉得现在大都有各种焦虑。就拿这些例子来说，开咖啡店虽说也有辛苦，但是人五点就能下班。现在哪个工上班的能五点就走呢？过去我们老说政府机关清闲，其实也不是，他们也经常加班，内卷也很厉害。我们平时接触到的各种信息，总让人忍不住羡慕别人，要么羡慕别人比自己成功，要么羡慕别人有钱，或者羡慕别人这种漂亮的旅行生活。
其实很多时候感觉手机、短这些信息，是我们现在主要的焦虑来源。因为看到了以前不会去比较的人，还有压根关的事情，越刷就越焦虑。您有这种感觉吗？这其实也是没活明白，总在里面找自己不满意的地，就跟非得要上清华样。
姚洋: 当然了，我自己也有这种感觉，我刚才也说了，我也有焦虑的时候，也直在跟自己做斗争。比如说，看到别人发了篇很好的文章，我心里也会焦虑。我自己也写不少文章，心里难会焦躁，大学里的青椒们是容易为此焦虑。我在这里说不要焦虑很容易，实际做到却并不容易。所以我有个感觉，就是为什么刚才我说到我们现在这种工经济那么发达，恐怕有很多年轻人想做自己的老板，开人公司，就是不想焦虑了。马克思当年提出的异化理论，讲的正是这样的现状。
你说在过去你作为个农夫，尽管你也有焦虑的时候，比如说你的东西怎么出去，但是如果你能自给自足，那你生产多少东西，生产什么东西，你都可以自己来决定。然后你能够掌握你生产出来的产品，你能掌握你自己的时间。那进入这种资本主义社会，进入雇佣关系后，你就掌握不了了。所以我觉得现在好像因为技术发展起来之后，在某种程度上，技术实现了马克思所说的生产资料全民所有制。就像之前说到的云南年轻人，他只花了3000块钱，就把那个短给做出来了。因为技术给他平权了，对吧？所以到了今天，我们也许是可以利用这种技术给我们赋权。至少在精上回归从前的状态，自己掌控生活节奏，重新做回自己。
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姚洋著
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